Беседка - русскоязычный форум в Израиле: Политически грамотные, помогите разобраться - Беседка - русскоязычный форум в Израиле

Перейти к содержимому

  • 7 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Политически грамотные, помогите разобраться политически неграмотной

#1 Пользователь офлайн   Н@талья 

  • Термоядерная смесь ретроградства и вольнодумства
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 76 838
  • Регистрация: 11 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Кирьят Ата
  • Интересы:Мутировать людей

Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 00:08

Цитата

профсоюзы были задуманы и созданы как средство давления на экономическую политику производителя. С развитием капиталистических отношений основные экономические противоречия между работниками и нанимателями были сняты, более того, многие работники современнных предприятий в той или иной степени участвуют в дележе прибылей и даже являются совладельцами.
Это позволило решать экономические споры в коммерческих организациях без привлечения профсоюзов.
Иная ситуация в государственных организациях - там нет такой зависимости оплаты труда от результата, почасовая ставка взамен сдельной. Поэтому иное и психологическое давление, и восприятие своей позиции. Эта неудовлетворённость (плюс финансовая, конечно) вынуждают людей и к забастовкам, и к профсоюзному членству. Поэтому разумно было б напрямую допустить их к решению своих проблем вместо давления на остальное общество. К тому же сроки принятия бюджета ограничены, т.е. умение договариваться ограничено и временем, и, кстати, величиной пирога. Заодно и конкретные действия профсоюзных лидеров будут очень заметны и возможна бОльшая регламентация и демократия в этих органах. Ну и вывод финансов из уникальных полномочий депутатов позволит хоть чуточку приструнить коррупцию - чтобы люди шли в политику за властью, а не за деньгами.


Мне хочется понять написанное здесь, но, несмотря на доступность изложения, какой-то клин в голове не даёт мне "увидеть картину в целом" так, чтобы сказать самой себе - "я поняла".
Прочитала дважды. Не помогло. Прочла вслух. Не прояснилось. Хуже всего, что я не могу сказать, чего именно я не понимаю.

Те, кто поняли. Помогите, а? Вы могли бы сказать это же как-то иначе? Мне (на другом форуме) уже хоть сквозь землю провались: человек объясняет, а я ну никак... :coquet:
Никто никому ничего не должен © Я.
0

#2 Пользователь офлайн   semon 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 555
  • Регистрация: 14 Май 08

Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 00:51

Просмотр сообщенияН@талья (8.9.2008, 17:08) писал:

Мне хочется понять написанное здесь, но, несмотря на доступность изложения, какой-то клин в голове не даёт мне "увидеть картину в целом" так, чтобы сказать самой себе - "я поняла".
Прочитала дважды. Не помогло. Прочла вслух. Не прояснилось. Хуже всего, что я не могу сказать, чего именно я не понимаю.

Те, кто поняли. Помогите, а? Вы могли бы сказать это же как-то иначе? Мне (на другом форуме) уже хоть сквозь землю провались: человек объясняет, а я ну никак... :coquet:
Очень может быть, что ты не согласна с написанным, и, как это у тебя часто бывает, твоё несогласие вызывает у тебя ощущение непонимания. Думаю, что главное, с чем ты не согласна, это слова: "...С развитием капиталистических отношений основные экономические противоречия между работниками и нанимателями были сняты,.......... ."
Это, между прочим, важнейший момент понимания совремённых отношений между нанимателем и наёмным работником. Т.к. они - наниматели("капиталлисты") и наёмные работники("рабочий класс") на самом деле вовсе не имеют экономических противоречий. Наоборот! Они товариши по участию в едином процессе, именуемом производство. С его ростом, усложнением, совершенствованием. Причём, как самого процесса производства, так и совершенствованием и усложнением изделий.
Надо наконец начать понимать, что капиталлисты тоже участники производства, причём исключительно важныё! Их не уничтожать, а холить, всячески поддерживать надо!Что только при этом словии хорошо будет и "рабочему классу".
0

#3 Пользователь офлайн   Censor 

  • ВЕЧНО ПРАВЫЙ
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 19 558
  • Регистрация: 29 Декабрь 04
  • Город:Страна немотивированного насилия

Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 07:02

Сёма, спрашивали же ГРАМОТНЫХ! А ты-то куда с суконным рылом да в калашный ряд?

Наташа, а чего тебе приспичило эту юморную фразу переводить? Самоуправление госслужащих - это прикол. Особенно в полиции, армии и прочих силовых структурах.
Это, случаем, не кусок статейки какого-нибудь деятеля от неудачливой оппозиции?
Всем - всего.
0

#4 Пользователь офлайн   Manya 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 11 531
  • Регистрация: 02 Ноябрь 05

Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 09:29

В производстве сколько на сколько произвёл, столько зароботал( так было)
у бюджетников - практически за время, материально ничего не призводится.

Если в промышленности есть реальная цена товара+++
От этого и варьируется оплата труда.
То у бюджетников " целесообразность", как её измерить и как оплачивать?
Этот момент "предполагается" регулировать профсоюзами.
Распределения госбюжета, который является основной частью дохода непризводителей.

(Я ещё думаю....
А о чём твой вопрос был?)

Октябрь - один из самых опасных месяцев в году для спекуляции на бирже. Остальные опасные месяцы : июль, январь, сентябрь, апрель, ноябрь, май, март, июнь, декабрь, август и февраль. (Марк Твен)
0

#5 Пользователь офлайн   Мurky 

  • Нежелательный элемент
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 14 145
  • Регистрация: 08 Декабрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:Наши Палестины

Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 09:53

Просмотр сообщенияН@талья (8.9.2008, 22:08) писал:

Те, кто поняли. Помогите, а? Вы могли бы сказать это же как-то иначе? Мне (на другом форуме) уже хоть сквозь землю провались: человек объясняет, а я ну никак... :coquet:
Теперь на этом форуме объяснять будут, а ты ну никак... :)
Счастье - это когда тебя понимают. (Доживем до понедельника)
0

#6 Пользователь офлайн   semon 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 555
  • Регистрация: 14 Май 08

Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 19:18

Просмотр сообщенияCensor (9.9.2008, 0:02) писал:

Сёма, спрашивали же ГРАМОТНЫХ! А ты-то куда с суконным рылом да в калашный ряд?......


А ты давай своим делом занимайся! Затылок вперёд и в брючину! И далее везде..... А грамотность оценивать, это не твоё. Совсем ты здесь у нас тэмный. Одно слово - генерал! Тэмный-хамный.
0

#7 Пользователь офлайн   Мия 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 16 109
  • Регистрация: 15 Февраль 06
  • Пол:Женский

Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 20:57

Просмотр сообщенияН@талья (8.9.2008, 23:08) писал:

Мне хочется понять написанное здесь, но, несмотря на доступность изложения, какой-то клин в голове не даёт мне "увидеть картину в целом" так, чтобы сказать самой себе - "я поняла".
Прочитала дважды. Не помогло. Прочла вслух. Не прояснилось. Хуже всего, что я не могу сказать, чего именно я не понимаю.

Те, кто поняли. Помогите, а? Вы могли бы сказать это же как-то иначе? Мне (на другом форуме) уже хоть сквозь землю провались: человек объясняет, а я ну никак... :coolio:

А что он объясняет тут собственно? Я сама очень плохо поняла отрывок. Почему иное псих давление, почему неудовлетворенность? Как допустить напрямую? Почему на частных предприятиях положение лучше? Короче я вся в непонятках. Это про израиль писано?
0

#8 Пользователь офлайн   Н@талья 

  • Термоядерная смесь ретроградства и вольнодумства
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 76 838
  • Регистрация: 11 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Кирьят Ата
  • Интересы:Мутировать людей

Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 22:11

Просмотр сообщенияsemon (9.9.2008, 0:51) писал:

Очень может быть, что ты не согласна с написанным, и, как это у тебя часто бывает, твоё несогласие вызывает у тебя ощущение непонимания.
Интересное замечание... нет, я не чувствую несогласия. Потому что, повторяюсь, я ни млова не понимаю. Человек, которому принадлежит цитата, нейтрален для меня.

Цитата

Думаю, что главное, с чем ты не согласна, это...
Увы. Я не могу сказать, согласна я или несогласна. Я - не понимаю. В том числе и эту фразу.

Остальное прочитала, поняла. Но как оно связано с принесённой мною цитатой - опять же (я уже дебилкой себя чувствую) не понимаю.

Да, работодатель и работник - два участника процесса, да. И что?
Никто никому ничего не должен © Я.
0

#9 Пользователь офлайн   Н@талья 

  • Термоядерная смесь ретроградства и вольнодумства
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 76 838
  • Регистрация: 11 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Кирьят Ата
  • Интересы:Мутировать людей

Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 22:14

Просмотр сообщенияCensor (9.9.2008, 7:02) писал:

Самоуправление госслужащих - это прикол. Особенно в полиции, армии и прочих силовых структурах.
Это, случаем, не кусок статейки какого-нибудь деятеля от неудачливой оппозиции?

Нет-нет, это я на одном форуме про НДИ говорю, и человек, считающий эту партию социальной и демагогствующей, объясняет мне, на чём строится его точка зрения.

я сказал:

он сказал:

у человека есть две возможности воздействия на "страну" - через политическую партию или через профсоюз. Как правило, второй вариант используется госслужащими. Поэтому я предлагаю сделать его более цивилизованным и экономически направленным за счёт отказа от политических вопросов. Соответственно - чтобы в решении бюджетных расходов эти социальные группы участвовали напрямую. Как результат это позволило бы уменьшить и политическую проституцию, и количество забастовок, и ответственность лидеров профсоюза (непременно привело бы к активизации жизни и внутренних выборов).


Можно об этом подробно? Интересно...


И вот на мою просьбу объяснить подробнее он и написал то, что написал.

Справедливости ради надо сказать, что признаться в непонимании следовало уже тогда, но я понадеялась на то, что конкретное объяснение всё расставит по метсам. Ан нет... стало ещё непонятнее..
Никто никому ничего не должен © Я.
0

#10 Пользователь офлайн   Н@талья 

  • Термоядерная смесь ретроградства и вольнодумства
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 76 838
  • Регистрация: 11 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Кирьят Ата
  • Интересы:Мутировать людей

Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 22:17

Просмотр сообщенияManya (9.9.2008, 9:29) писал:

В производстве сколько на сколько произвёл, столько зароботал( так было)
у бюджетников - практически за время, материально ничего не призводится.

Если в промышленности есть реальная цена товара+++
От этого и варьируется оплата труда.
То у бюджетников " целесообразность", как её измерить и как оплачивать?
Этот момент "предполагается" регулировать профсоюзами.
Распределения госбюжета, который является основной частью дохода непризводителей.

(Я ещё думаю....
А о чём твой вопрос был?)


Не знаю, Маничка... я просто не понимаю, что написано, и это меня пугать начинает даже. То, что написала ты, я понимаю.

до слов "этот момент предлегается регулировать профсоюзами". Что они должны регулировать? Зарплаты тем, чей труд ничего не производит такого, что можно пощупать?
Никто никому ничего не должен © Я.
0

#11 Пользователь офлайн   Н@талья 

  • Термоядерная смесь ретроградства и вольнодумства
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 76 838
  • Регистрация: 11 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Кирьят Ата
  • Интересы:Мутировать людей

Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 22:18

Просмотр сообщенияМurky (9.9.2008, 9:53) писал:

Теперь на этом форуме объяснять будут, а ты ну никак... :ninja:

Спасибо за внимание.
Никто никому ничего не должен © Я.
0

#12 Пользователь офлайн   Н@талья 

  • Термоядерная смесь ретроградства и вольнодумства
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 76 838
  • Регистрация: 11 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Кирьят Ата
  • Интересы:Мутировать людей

Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 22:18

Просмотр сообщенияМия (9.9.2008, 20:57) писал:

Это про израиль писано?

Я думаю, что это объясняет принцип действия, как таковой. Но разговор - да, про Израиль.
Никто никому ничего не должен © Я.
0

#13 Пользователь офлайн   Н@талья 

  • Термоядерная смесь ретроградства и вольнодумства
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 76 838
  • Регистрация: 11 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Кирьят Ата
  • Интересы:Мутировать людей

Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 22:26

предыстория.

Цитата

Устав, вернее, программа партии говорит о
- необходимости создания автократии со всеми прелестями тоталитаризма;
- стремлении провести раскол в израильском гражданском обществе;
- развитии коррупционного института государственного управления.

Что из этого вас так сильно привлекает?


Цитата

Я не могу ответить, потому что не знаю, что именно Вы называли так, как назвали. Но отвечу непременно, если по каждому из трёх пунктов Вы дадите пояснение, как каждый пункт отражён в программе партии: я в политике понимаю мало, что читаю, то и понимаю. поэтому могу купиться на хорошую формулировку, да.

Что в программе Вы поняли как тоталитаризм, и где спрятался коррупционный институт. Про раскол я, кажется, сама догадалась - это об обмене территориями?


Цитата

Замена парламентского правления на президенсткое до сих пор в истории стабильно приводила или к установлению монархического строя, или гражданским кровопролитиям (или к тем и другим). Классические примеры тут - Рим, Франция, СССР. Равно как и жёсткая политика вела к геноцидным проявлениям, а не к гражданскому согласию. Потому что альтернативный способ переговорам - тотальное уничтожение.

Коррупционный институт прячется в экономической части (помимо централизации власти, которая принципиально более подвержена коррупции, чем распределённая - что мы видим, например, в России) - провозглашение политики протекционизма, т.е. предоставление государством возможности тендеров и прочего зарабатывания для предпринимателей. Проблемы частного предпринимательства - не в ограниченности рынка идей/проектов, а в рекете со стороны чиновников в т.ч.

Раскол содержится не только в провокации на бунт лояльных арабов (и евреев, кстати - Гуш-Катиф это тоже вариант обмена территориями) при обмене, но и в выделении "русской улицы", разделении израильтян на светских и религиозных. Я понять не могу - многие уезжали из СССР декларируя, что им не позволяют интегрироваться в обществе, но при этом они за двадцать лет не смогли слиться с "исторической средой". Где тут логика? И поощрять подобный сепаратизм, на мой взгляд, преступно даже для гражданина, а уж для политика - преступно вдвойне!

Никто никому ничего не должен © Я.
0

#14 Пользователь офлайн   Н@талья 

  • Термоядерная смесь ретроградства и вольнодумства
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 76 838
  • Регистрация: 11 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Кирьят Ата
  • Интересы:Мутировать людей

Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 22:26

Цитата

что бы Вы лично предложили для Израиля?
И какая партия (программа какой партии) на сегодняшний день выглядит в Ваших глазах наиболее приемлимой.


Цитата

На данный момент (05.09.08) - однозначно Ликуд. Увы, альтернативы я не вижу, хотя о минусах Ликуда много могу говорить. Лично я предложил бы в качестве политической реформы ровно то, о чём упоминал уже несколько раз:

1. Голосуют только или преимущественно работающие представители негосударственного сектора.
2. Голосование платное, т.е. ты сам покупаешь право проголосовать. Цена должна быть уж никак не дешевле похода в ресторан или на (увеселительное) представление.
3. Парламент формируется в количестве, пропорциональном от общего числа проголосовавших избирателей. Ну и его бюджет соответствующе.
4. Проходной процент в парламент для партий - 15%.

В плане экономики - фактически по большинству вещей согласен с Нетаньягу. В палестниском вопросе - считаю, что нужно создавать (в т.ч. и через прямой отстрел) коалицию, с которой можно договариваться. Тут нет военного решения.


Цитата

По первому пункту - что означает "преимущественно", и чем, конкретно, нехорошо голосование неработающих (автала? пенсия? учёба? религиозные?)

По второму - я в замешательстве...)) А зачем платное голосование? Что оно - в будущем? - должно обеспечить?

Про третий пункт я не очень поняла... То есть, про бюджет поняла, а про количество проголосовавших - не очень...

По четвёртому - а сейчас сколько?

Всё остальное непринципиально, а вот создание коалиции через прямой отстрел меня напрягло - ну как же так, как же "через отстрел"-то?

Цитата

Про третий пункт я не очень поняла... То есть, про бюджет поняла, а про количество проголосовавших - не очень...


Цитата

Грубо говоря, есть количество избирателей 2,400 тыс. человек. Берём среднюю (за последние несколько лет) явку на избирательные участки в 50%, получаем 1,200 тыс. человек. Соответственно, если участие в выборах принимают 1,200 тыс. человек и больше, то Кнессет состоит из 120 депутатов. Если, например, проголосовало 1,050 тыс. человек, то - из 105. И т.д. Численность Кнессета должна, на мой взгляд, быть пропорциональна числу избирателей. Или вообще установить пропорцию - один депутат представляет голоса, скажем, 10,000 избирателей. При меньшей активности избирателей (= при более стабильной ситуации) парламент состоит из меньшего числа депутатов, комиссий, помощников и т.п. И наоборот.


Цитата

...как лишить права голоса неработающего временно, или студента? И, главное, зачем? Или их не предполагается лишать права голоса?


Цитата

Лишить просто так права голоса нельзя, необходимо чем-то заменить - например, более прямым участием (например, через профсоюзы) в определении расходных статей бюджета. Это потребует, конечно, корректировки положений о профсоюзах, но подобное давно пора сделать. А зачем - потому что нельзя допускать, чтобы политическое управление сильно зависело от торга по бюджету.


Цитата

Мне неловко признаваться, но я ничего не поняла... что за "прямое участие через профсоюзы"?


...кажется, сейчас, собирая цитаты в кучу, и перечитывая, я стала соображать капельку... :ninja:
Никто никому ничего не должен © Я.
0

#15 Пользователь офлайн   Mr.X 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 14 841
  • Регистрация: 16 Сентябрь 05
  • Пол:Мужской

Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 22:32

Я начну читать эти цитаты в 23-30-для крепкого и здорового сна :ninja:
На все вопросы ваши,у нас простой ответ:У нас есть пулемет максим,у вас максима нет (@)
0

#16 Пользователь офлайн   semon 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 555
  • Регистрация: 14 Май 08

Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 22:50

Просмотр сообщенияН@талья (9.9.2008, 15:11) писал:

Интересное замечание... нет, я не чувствую несогласия. Потому что, повторяюсь, я ни млова не понимаю. Человек, которому принадлежит цитата, нейтрален для меня.
Увы. Я не могу сказать, согласна я или несогласна. Я - не понимаю. В том числе и эту фразу.

Остальное прочитала, поняла. Но как оно связано с принесённой мною цитатой - опять же (я уже дебилкой себя чувствую) не понимаю.

Да, работодатель и работник - два участника процесса, да. И что?
Ты же помнишь, конечно, про теорию Маркса, утверждающую, что рабочие и "капиталисты" представляют враждующие между собой классы, антагонистически противоречивые. И рабочие, чтобы добиться своей заветной цели, должны вообще уничтожить буржуев, как класс.
Оказывается, это всё неправда, сочинённая, что бы в лице капиталистов создать образ врага. Чтобы в рабочих(а их большинство) раздуть огонь ненависти к буржуям и, возглавив рабочих, самим захватить диктаторскую власть.
На самом же деле рабочие и капиталлисты-предприниматели вовсе не враги друг другу - это важнейший момент . Это сводит Марксизм на НЕТ. Они(как ты сказала) участники одного процесса. Более того - соучастники, т.е. друзья. Процесса эффективного производства, который просто не возможен не только без рабочих, но и без капиталистов.
А марксистские рассуждения об существовании общественных, экономически замкнутых, классов - просто враньё. Как и про вражду между классами(которы, как выяснилось, вообще не существует).
0

#17 Пользователь офлайн   Волк Дремучий 

  • Xанаанский
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 11 566
  • Регистрация: 16 Март 04
  • Город:Ну очень ближний восток
  • Интересы:Ну, вообще я разносторонний...

Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 22:58

Просмотр сообщенияsemon (9.9.2008, 22:50) писал:

Оказывается, это всё неправда, сочинённая, что бы в лице капиталистов создать образ врага.


Это на сегодняшний день неправда, да и то лишь в постиндустриальном обществе. Чтобы это стало неправдой, понадобилось пройти через расстрелянные рабочие демонстрации (в демократических странах, аха), поломанные ломами ноги и головы штрейкбрехеров и многое другое.
Поинтересуйся, каковы были условия и оплата труда среднего рабочего хотя бы в Британии конца 19 века, до скольки лет он обычно доживал.

Если я попался вам навстречу -
значит, вам со мной не по пути ©


0

#18 Пользователь офлайн   Н@талья 

  • Термоядерная смесь ретроградства и вольнодумства
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 76 838
  • Регистрация: 11 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Кирьят Ата
  • Интересы:Мутировать людей

Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 23:01

Просмотр сообщенияВолк Дремучий (9.9.2008, 22:58) писал:

Это на сегодняшний день неправда, да и то
...вот именно.
Никто никому ничего не должен © Я.
0

#19 Пользователь офлайн   semon 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 555
  • Регистрация: 14 Май 08

Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 23:13

Просмотр сообщенияВолк Дремучий (9.9.2008, 15:58) писал:

Это на сегодняшний день неправда, да и то лишь в постиндустриальном обществе. Чтобы это стало неправдой, понадобилось пройти через расстрелянные рабочие демонстрации (в демократических странах, аха), поломанные ломами ноги и головы штрейкбрехеров и многое другое.
Поинтересуйся, каковы были условия и оплата труда среднего рабочего хотя бы в Британии конца 19 века, до скольки лет он обычно доживал.
Неужели ты думаешь, что я этого всего не знаю? Подобно великому процессу географических открытий, упомянутое тобой время было очень трудным. Но, уверяю тебя, длительность жизни матросов была не на много меньше жизни капитанов, а жизнь рабочих не на много короче жизни буржуев.
Но если бы появились "теоретики", которые "учили бы", что все капитаны бяки, и их нужно "к ногтю", думаю, мы и сегдня не знали бы про Австралию.
А в производстве и тогда рабочий был не более ценным участником процесса, чем буржуй. Не будь буржуев, до сих пор почти всё делалось бы "пердячим паром".
0

#20 Пользователь офлайн   Mr.X 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 14 841
  • Регистрация: 16 Сентябрь 05
  • Пол:Мужской

Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 23:16

Просмотр сообщенияН@талья (9.9.2008, 21:01) писал:

...вот именно.

Наталья,ты со своим хозяином-партнёры? Ты по ночам не спишь,думая о том,как там цветы дышат в холодильнике? Твой хозяин думает перед сном:Что-то Наталья давно туфли новые не покупала,прибавлю -ка ей зарплату? :ninja:
На все вопросы ваши,у нас простой ответ:У нас есть пулемет максим,у вас максима нет (@)
0

  • 7 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Внешний вид