Беседка - русскоязычный форум в Израиле: Классическая литература - альтернативный взгляд - Беседка - русскоязычный форум в Израиле

Перейти к содержимому

  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Классическая литература - альтернативный взгляд Кто не любит Толстого и Достоевского

#1 Пользователь офлайн   varya_gal 

  • фея с топором
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 8 781
  • Регистрация: 25 Ноябрь 08
  • Пол:Женский
  • Город:Провинция у моря

Отправлено 31 Май 2014 - 00:23

Гуляя по сети наткнулась на это:
Богоискательская истерика Достоевского имеет к сегодняшнему дню такое же отношение, как шумерские глиняные таблички.
И на это:
"Война и мир" - большая халтура, задуманная как эпопея о Брежневе "Малая земля"
Если что: мнение Невзорова и Лимонова - не обязательно и мое мнение тоже.
Это именно их взгляд на вещи.
Просто интересно поговорить.
- Вы кто?
- Добрая фея.
- А почему с топором?
- Вот видите, как мало вы знаете о добрых феях!
0

#2 Пользователь офлайн   Пaльчик 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 4 620
  • Регистрация: 20 Март 10
  • Пол:Женский

Отправлено 31 Май 2014 - 18:08

Просмотр сообщенияvarya_gal (31 Май 2014 - 00:23) писал:

Это именно их взгляд на вещи.
Просто интересно поговорить.

Я прочла. Впечатление, что показали "козу" Памятнику.
Хе-хе. Эпатаж? Неверное нет. Личная проблема авторов? - скорее. Мало читанный классик, на мой взгляд, хуже, чем нечитанный никогда. Потому что даёт повод высказывать "мнение" и на костях своих (его) строить людям посторонним собственные избушки.

А кого ж нам читать? (вопль в "Брил. руке": - Где ж ему гулять???) Толкиена? Его-то как раз одобряют. А я не читала.
Но осуждаю.)) Ага. Запах не нравится. Раз пробовала посмотреть... как вступительное слово вступило, так из просмотра выкинуло. Катапультировало. Маскульт какой-то. Нет, там какие-то идеи (свежие, не то что Толстой!), выдумки, зачинание жанра, я не знаю.
Но если чепухово снаружи, какая разница, что внутри?
"Оно же мё-ёртвое. И совершенная дрянь", - как сказал нам прекрасный Манилов.
0

#3 Пользователь офлайн   Аллла 

  • ВОРОНА
  • PipPipPipPip
  • Группа: Admin
  • Сообщений: 71 874
  • Регистрация: 25 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Ашкелон

Отправлено 31 Май 2014 - 18:52

Я прочла. Впечатление, что показали "козу" Памятнику. © :crazy:

Cерьезный такой.
Выражения " зачем читать описание битв, если можно посмотреть в кино" и сравнение Анны Карениной с московскими дамочками - это было круто.
Но вполне современно :rudolph:
0

#4 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 31 Май 2014 - 18:59

Я увидел тему.
Только я устал сегодня... думать... Изображение
Завтра напишу. Изображение
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#5 Пользователь офлайн   varya_gal 

  • фея с топором
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 8 781
  • Регистрация: 25 Ноябрь 08
  • Пол:Женский
  • Город:Провинция у моря

Отправлено 31 Май 2014 - 23:08

Заговорили мы в одной эмигрантской компании про наших детей. Кто-то сказал:
- Наши дети становятся американцами. Они не читают по-русски. Это ужасно. Они не читают Достоевского. Как они смогут жить без Достоевского?
На что художник Бахчанян заметил:
- Пушкин жил, и ничего.
С.Довлатов. "Соло на IBM"
Невзоров и Лимонов - душки и провокаторы. Превосходные. Кстати, у меня была учительница литературы, которая разрешала нам писать в сочинениях все, что угодно, только аргументировать свою позицию при помощи текста. Хочешь - пиши,что Катерина луч света в темном царстве. Хочешь - напиши наоборот.Главное - аргументируй. Я с удовольствием пользовалась этим разрешением. Для аргументации использовала и критику, и сравнение классиков с другими авторами, менее известными, чем включенные в программу.
И ни разу учительница не сказала, что использованный мною материал "плохо пахнет". Наверное, потому что она была хорошим учителем.

" Русская литература золотого XIX века стала нерасчленимым единством,
некой типологической общностью, перед которой отступают различия между
отдельными писателями. Отсюда и вечный соблазн найти доминантную черту,
отграничивающую российскую словесность от любых других -- напряженность
духовного поиска, или народолюбие, или религиозность, или целомудренность.
Впрочем, с таким же -- если не большим -- успехом можно было бы
говорить не об уникальности русской литературы, а об уникальности русского
читателя, склонного видеть в любимых книгах самую священную национальную
собственность".
А это уже Вайль и Генис "Родная речь. Уроки изящной словесности".
ps А Толкиен был профессором лингвистики, и не где-нибудь, а в Оксфорде. И его трилогия писалась не как зачинание жанра и т.п. Это неплохой роман о жизни, дружбе, любви. Роман, написанный вполне в духе традиций английской литературы: Вальтера Скотта, Оскара Уайльда, а также в духе английского фольклора, точнее - в духе фольклора народов Объединенного Королевства. Можно не любить фентези как жанр, можно не любить Толкиена, только не надо сбиваться на язык бабушек на лавочке или плохих учителей литературы из школ на задворках. Пальчик, это не твой уровень.
Кстати, в фентези нет никого, написавшего бы что-то на уровне Толкиена. Все ж в Оксфорде профессором далеко не каждый может стать.
- Вы кто?
- Добрая фея.
- А почему с топором?
- Вот видите, как мало вы знаете о добрых феях!
0

#6 Пользователь офлайн   Пaльчик 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 4 620
  • Регистрация: 20 Март 10
  • Пол:Женский

Отправлено 01 Июнь 2014 - 06:33

Просмотр сообщенияvarya_gal (31 Май 2014 - 23:08) писал:

А Толкиен был профессором лингвистики, и не где-нибудь, а в Оксфорде. И его трилогия писалась не как зачинание жанра и т.п. Это неплохой роман о жизни, дружбе, любви. Роман, написанный вполне в духе традиций английской литературы: Вальтера Скотта, Оскара Уайльда, а также в духе английского фольклора, точнее - в духе фольклора народов Объединенного Королевства. Можно не любить фентези как жанр, можно не любить Толкиена, только не надо сбиваться на язык бабушек на лавочке или плохих учителей литературы из школ на задворках. Пальчик, это не твой уровень.
Кстати, в фентези нет никого, написавшего бы что-то на уровне Толкиена. Все ж в Оксфорде профессором далеко не каждый может стать.

Варя, я не читала Толкиена. Нет. И жанр фэнтези в гробу видала именно, как с лавочки бабулька. Издалека. Кстати, в нём-таки есть нечто, покруче нашего профессора написаного. ...А Вагнер! Да-да. Который либретто своих 16-и опер написал сам, не говоря о музыкальной части. Вот кто был зачинатель жанра! Вагнер создал фантастический мир, от которого голову сносит, благодаря УРОВНЮ. Художественному. А не придумкам, одетым яркие одёжки на рыбьем меху.
Даже интересно: там есть характеры, психология, язык? Ну, признаки литературы. А скажи, что почитать. Там же много? Хоть загляну.)))
Я, понятное дело, Т. обсуждать не могу, но коммерцией оттель сильно разит. Скажешь, нет? Честно говоря, не верю, что даже по-английски это полноценная литература. Тебе, конечно, виднее.

А наши весёлые ребята... что ж. Замахнулись на Толстого.
А Толстой... (руки развела) - это ж не писательство. Это настолько реальная сторона русского характера и жизни, что отними - и станет другой. Кстати, стал. :crazy:

Только вчера говорили: мы по-Толстому воспринимаем много чего. Ту же войну 12-го года (привет, Кот!)
Неправильно возможно. Но... правильно! Потому что ист. правда уж не так важна, когда речь о художнике такого уровня. Примерно так,
как неважно, что Борис Годунов не убивал царевича Дмитрия, а Сальери - Моцарта. ...Убивал! Травил.

Только в отсутствии Толстого ("настоящего искусства" читаем) возможны стрелялки про войну, снятые в России в последние годы. Когда какой-нибудь супергерой набирает команду, полфильма гоняет её в рамках тиронута, а потом взрывает и стреляет немцев во вкусе комп. стрелялок.

...Устарели, обветшали. Если по сиюминутному мелочному счёту, то всё "старое" искусство обветшало. А как же! не то курим, не то пьём. Дети мои о каком-нибудь хорошем фильм говорилие: - Это старьё! десять лет назад снято. Не будем смотреть твоё древнее кино!
И эти туда же. А ведь взрослые дяди.
Да что говорить. Один язык Толстого - уже причина быть ему вечно. Даже если идеи практикой опровергнуты.
...И каков на этом свете был, неважно. Пьяницей, картёжником, дедом с бородой. Борода его им помешала!
Потому что искусство существует независимо от наших знаний и возражений. Это такая объективная вещь. Драгоценная, редкая и очень дорогая. За деньги не купишь! (я о понимании) И Толстой - искусство, про Достоевского не знаю.)) Но подозреваю, что тоже.
Расшумалась, и прямо с утра.
Теперь ты.))
0

#7 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 01 Июнь 2014 - 10:07

Просмотр сообщенияПaльчик (01 Июнь 2014 - 06:33) писал:

Теперь ты.))
Разрешите встрять... Изображение
Конечно, страсти, бушующие в "Преступлении и наказании" или в "Анне Карениной", на мой взгляд, нынче не актуальны...
Из современников мне известны два-три, кто встает при появлении дамы: Юрский, Александр Архангельский... и я...
Женская измена стала настолько обычной, что не каждый муж обращает на неё внимание...
О девичьей чести... забудем, как о хвосте, от которого остался только кобчик...
Терзания Раскольникова из-за одной убитой бабки... "Это мелко, Хоботов"!
После всего, что произошло с сотнями миллионов людей в ХХ веке... Ну, тюкнул бабку...
Вот, что поражает...
Язык!
Нынче так не говорят. И не пишут.
Вот, попробуйте прочитать 50 страниц текста Толстого, а потом написать пост в Форуме...
У вас язык не повернется, и пальцы скрючит написать "дык", "гы-гы" и проч. "деички"...
Так что, сюжеты и страсти... э...
А краски - ах!
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#8 Пользователь офлайн   varya_gal 

  • фея с топором
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 8 781
  • Регистрация: 25 Ноябрь 08
  • Пол:Женский
  • Город:Провинция у моря

Отправлено 01 Июнь 2014 - 11:46

Просмотр сообщенияПaльчик (01 Июнь 2014 - 06:33) писал:

Варя, я не читала Толкиена. Нет. И жанр фэнтези в гробу видала именно, как с лавочки бабулька. Издалека. Кстати, в нём-таки есть нечто, покруче нашего профессора написаного. ...А Вагнер! Да-да. Который либретто своих 16-и опер написал сам, не говоря о музыкальной части. Вот кто был зачинатель жанра! Вагнер создал фантастический мир, от которого голову сносит, благодаря УРОВНЮ. Художественному. А не придумкам, одетым яркие одёжки на рыбьем меху.
Даже интересно: там есть характеры, психология, язык? Ну, признаки литературы. А скажи, что почитать. Там же много? Хоть загляну.)))
Я, понятное дело, Т. обсуждать не могу, но коммерцией оттель сильно разит. Скажешь, нет? Честно говоря, не верю, что даже по-английски это полноценная литература. Тебе, конечно, виднее.

Нет, коммерцией НЕ разит.
И характеры там есть, и психология, и язык. Т.к. читать ты будешь(если будешь) по-русски, то подожди, я вспомню, чей перевод стоит читать, т.к. есть один хороший, и миллион плохих. Кажется,хороший Муравьева, но я не уверена.
Про одежки на рыбьем меху - нет, ты НЕ права. Еще раз.
Толкиен создал свой мир, его историю, эпос, языки. С точки зрения лингвистики песни на эльфийском и других языках Средиземья написаны именно на отдельных, определенных языках, это не набор звуков. Языки со своей грамматикой, графикой, орфографией, лексикой на основе корнуольской группы языков. Труд, над которому он посвятил 20 лет.
Нравится тебе это или нет, но бездарные произведения не пользуются популярностью более 50 лет.
Следующее произведение такого уровня - Гарри Потер. Там тоже (да, несмотря на коммерческий успех книги)есть и характеры, и психология, и сюжет. Возможно, тебе это тоже плохо пахнет, но среди моих знакомых Гарри Потера любят не самые тупые люди: один профессор филологии из Питера, парочка искусствоведов, историки, журналисты и т.д.
Я б не стала сравнивать ни Толкиена, ни Роулинг ни с Достоевским, ни с Вагнером, - на мой взгляд, это слишком разные жанры. Я бы и Толстого, скажем, с Пушкиным не стала сравнивать. Или Толстого с Островским. Ни с одним из двух.
Да, моя дочь тут дома сидит с температурой, заметила: Толкиен был первым, писал свой труд долгие годы. От него разит большой и кропотливой работой. А вот от его последователей разит коммерцией вовсю и ни один не смог создать ничего подобного.

Просмотр сообщенияПaльчик (01 Июнь 2014 - 06:33) писал:

А наши весёлые ребята... что ж. Замахнулись на Толстого.
А Толстой... (руки развела) - это ж не писательство. Это настолько реальная сторона русского характера и жизни, что отними - и станет другой. Кстати, стал. :crazy:/>

Только вчера говорили: мы по-Толстому воспринимаем много чего. Ту же войну 12-го года (привет, Кот!)
Неправильно возможно. Но... правильно! Потому что ист. правда уж не так важна, когда речь о художнике такого уровня. Примерно так,
как неважно, что Борис Годунов не убивал царевича Дмитрия, а Сальери - Моцарта. ...Убивал! Травил.

Только в отсутствии Толстого ("настоящего искусства" читаем) возможны стрелялки про войну, снятые в России в последние годы. Когда какой-нибудь супергерой набирает команду, полфильма гоняет её в рамках тиронута, а потом взрывает и стреляет немцев во вкусе комп. стрелялок.

...Устарели, обветшали. Если по сиюминутному мелочному счёту, то всё "старое" искусство обветшало. А как же! не то курим, не то пьём. Дети мои о каком-нибудь хорошем фильм говорилие: - Это старьё! десять лет назад снято. Не будем смотреть твоё древнее кино!
И эти туда же. А ведь взрослые дяди.
Да что говорить. Один язык Толстого - уже причина быть ему вечно. Даже если идеи практикой опровергнуты.
...И каков на этом свете был, неважно. Пьяницей, картёжником, дедом с бородой. Борода его им помешала!
Потому что искусство существует независимо от наших знаний и возражений. Это такая объективная вещь. Драгоценная, редкая и очень дорогая. За деньги не купишь! (я о понимании) И Толстой - искусство, про Достоевского не знаю.)) Но подозреваю, что тоже.
Расшумалась, и прямо с утра.
Теперь ты.))

Этот твой блок на части сложно разделить, но попробую.
1. Стрелялки про войну снимают и пишут те, кто Толстого читал и в школе проходил. Возможно, преподают не так. Возможно, выбирают произведения, совершенно не подходящие для школьного возраста. Вот Улицкая любит русскую классику, а ее "Даниэль Штайн, переводчик" написан в лучших традициях того, что у журналистов называется "застрать тему", т.е. написать о чем-то раньше других. Пусть херово, но зато первым. Пока читала, во мне постоянно просыпался редактор, возникало желание все перечеркать и отправить автору на доработку. И язык так себе, и клюква развесистая на каждом углу. Не знаю, разит ли коммерцией, но это не литература, на мой взгляд. Некая достоевщина в этом романе, безусловно, есть - все эти рефлексии, страдания, непонятости.
2. Кстати, ты знаешь, что до революции ни Толстого, ни Достоевского в гимназиях не изучали? Даже не слишком поощряли чтение таких авторов, поэтому гимназисты их читали. Это уже психология: подростки многое делают наперекор.
А вот наше все Пушкин в "Евгении Онегине" сознается, что он "читал охотно Апулея, а Цицерона не читал". Что естественно: мальчикам лицейского возраста про секс интереснее, чем про политику.
Что до Толстого с Достоевским, я бы в школьную программу включала у первого "Детство. Отрочество. Юность", а у второго - "Белые ночи". Тех, кто дочитал до конца, было бы гораздо больше. Потому что - давай скажем об этом честно - во все времена не больше половины школьников дочитывали "Войну и мир" и "Преступление и наказание" до конца. Потому что это проза,требующая подготовки. Я не люблю Толстого с Достоевским, но я была среди тех, кто дочитал. Плюс читала в университете. А что говорить о не читающих детях, которых всегда было много?
3. Про то, устарел автор или нет, видно лет через сто после заявлений. Если его все еще читают - не устарел. Вот, скажем, тот же Апулей жил в 124-125 веке нашей эры. А читать его все еще интересно и легко. Хотя он и совершенно аморален, в отличие от Толстого. Или вот "Декамерон".
А вот Донцову вряд ли кто читает по два раза. Хотя она вполне современный автор. И не самый худший из авторов детективов. Есть гораздо хуже.
4. На мой взгляд, от авторов, стремящихся стряхнуть позолоту с кумиров, есть огромная польза: часть населения узнает, что на свете были Толстой и Достоевский. Кто-то захочет их прочитать, чтоб проверить, насколько все плохо. Кому-то даже понравится.
5. Вайль и Генис, кстати, сбивают позолоту изящно и так, чтоб людям захотелось читать, чтоб они увидели что-то, кроме штампов. Ведь по сути, и Невзоров, и Лимонов борются против штампов, заложенных в нас на уровне подсознания. Если освободиться от штампа, что Толстой велик, поэтому его надо читать, что он - наше все, он ключ к восприятию, то, может, желающих почитать будет больше?
Да и знать, что "все они бухали", тоже не так вредно, как может показаться.
https://www.youtube....h?v=jo8Y-085vwU
- Вы кто?
- Добрая фея.
- А почему с топором?
- Вот видите, как мало вы знаете о добрых феях!
0

#9 Пользователь офлайн   varya_gal 

  • фея с топором
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 8 781
  • Регистрация: 25 Ноябрь 08
  • Пол:Женский
  • Город:Провинция у моря

Отправлено 01 Июнь 2014 - 12:14

Просмотр сообщенияКот (01 Июнь 2014 - 10:07) писал:

Разрешите встрять... Изображение
Конечно, страсти, бушующие в "Преступлении и наказании" или в "Анне Карениной", на мой взгляд, нынче не актуальны...
Из современников мне известны два-три, кто встает при появлении дамы: Юрский, Александр Архангельский... и я...
Женская измена стала настолько обычной, что не каждый муж обращает на неё внимание...
О девичьей чести... забудем, как о хвосте, от которого остался только кобчик...
Терзания Раскольникова из-за одной убитой бабки... "Это мелко, Хоботов"!
После всего, что произошло с сотнями миллионов людей в ХХ веке... Ну, тюкнул бабку...
Вот, что поражает...
Язык!
Нынче так не говорят. И не пишут.
Вот, попробуйте прочитать 50 страниц текста Толстого, а потом написать пост в Форуме...
У вас язык не повернется, и пальцы скрючит написать "дык", "гы-гы" и проч. "деички"...
Так что, сюжеты и страсти... э...
А краски - ах!

Кот, мужская измена ничуть не лучше женской. И когда мужчина, вовсю гулявший от жены, морализаторствует, это выглядит лицемерно (я о Толстом, если что). Я знаю, что ты тут со мной не согласен, и что мы друг друга не убедим, это была реплика.
Но вот смотри: у Диккенса язык не менее образный, он мне ближе, чем Толстой с Достоевским, потому что у него есть ирония. Добрая, мягкая, иногда - злая и резкая. Мне, как человеку, для которого важен смех и карнавальность в понимании Бахтина, как всякому филологу, Диккенс ближе.
Из русской классики мне нравится, пожалуй, только Чехов. И образы яркие, и язык живой, и не морализатор. Грустная ирония людей, которые хотели.
Может быть, дело в том, что за Диккенсом - несколько веков английской светской литературы. А Толстой, Достоевский, Пушкин, Чехов, - все они были первооткрывателями. Светская литература в России появилась в 18-м веке. Спасибо Карамзину.
Карамзин написал первые светские повести и исторический литературный труд. Пушкин первым стал писать легкие стихи, Островский написал первые литературные пьесы, Толстой - первый монументальный роман, Достоевский внес психологию и рефлексию, Чехов - жанр короткого рассказа.
Но вот, понимаешь, много десятилетий подряд в людей вколачивали штампы. Не все успевали прочитать школьный курс до того, как начнут проходить. Я даже университетский курс прочитала с опережением, что очень помогало взглянуть на вещи с разных сторон.
И сейчас идет бунт против штампов. Почему любителей Толкиена больше, чем любителей Достоевского? Да элементарно: никто и никого не заставляет читать Толкиена.
Моя мама не смогла прочитать "Двенадцать стульев" знаешь, почему? Ее одноклассники постоянно цитировали роман. И ее мама, моя бабушка, тоже обожала это делать. В итоге чтение не доставило удовольствия, она постоянно ждала, когда ж встретит ту или иную цитату.
С обязательным чтением то же самое. Вот сказали: Толстой - велик! Читай! У меня уже внутреннее сопротивление. Не хочу, не буду. Я успела прочитать раньше, но это было не мое. Как и "Дюма". Все вокруг зачитывались "Тремя мушкетерами", а мне было скучно. И читать Толстого, чтоб узнать, как он показал картину войны 1812-го года... А зачем? Я не хочу картину войны. Я люблю читать о людях. А герои Толстого мне неприятны. В том числе, положительные. Что поделать? Толстой - тот случай, когда включается моя филологическая шизофрения: я признаю, что он велик, что он обогатил русскую литературу. Но не цепляет лично меня. Могу проанализировать, препарировать, разложить на части, выделить главное с разных точек зрения. Написать пару статей. Но лично меня не цепляет.
А вот над Диккенсом рыдаю и смеюсь уже много лет. Потому что это - мое.

А, я там выше наврала. Я еще раннего Гоголя люблю. "Вечера на хуторе близ Диканьки". "Тараса Бульбу" уже нет.
- Вы кто?
- Добрая фея.
- А почему с топором?
- Вот видите, как мало вы знаете о добрых феях!
0

#10 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 01 Июнь 2014 - 19:22

Просмотр сообщенияvarya_gal (01 Июнь 2014 - 12:14) писал:

А, я там выше наврала. Я еще раннего Гоголя люблю. "Вечера на хуторе близ Диканьки". "Тараса Бульбу" уже нет.

Варечка! Я заметил Гоголя... Знаешь, почему? Потому что мне когда-то папа сказал, что вся русская литература вышла из "Шинели"...
А ты пропустила... И я позлорадствовал... Но рано! Изображение
Конечно, я не готов к такому глубокому обсуждению. Это мне не по зубам!
Я не ощущаю писателя в целом. Я могу оценить только произведение, его образы...
И то... "бытово"...
Мне всё застилает, когда я слышу об измене женщины. Это единственное, чего я не могу простить женщине никогда и ни за что.
Ни Анне Карениной, даме с собачкой... никому!
Диккенсом ты разбередила мое сердце!
Я ведь это читал, когда тебя еще не было!
Я помню, что это было очень интересно, и было приятно читать такие толстые книги: читаешь, читаешь, читаешь... а она все есть и есть...
Так было с "Дэвидом Копперфильдом"... Мистер Пиквик, Оливер Твист... Хоть езжай в Германию к сестричке... Это все у нее...
Но!
Толстой и Достоевский все-таки видятся мне как монументы!
Классиков много. Ну, например, наверно... все-всех... 500.
В мировом сборнике - 200.
Но эти ребята в первых строчках даже в самом коротком списке...
Вот, Толстой в моей библиотеке:
Изображение

А Достоевский у сестрички...
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#11 Пользователь офлайн   Пaльчик 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 4 620
  • Регистрация: 20 Март 10
  • Пол:Женский

Отправлено 01 Июнь 2014 - 20:40

Просмотр сообщенияvarya_gal (01 Июнь 2014 - 11:46) писал:

1. Стрелялки про войну снимают и пишут те, кто Толстого читал и в школе проходил. Возможно, преподают не так. Возможно, выбирают произведения, совершенно не подходящие для школьного возраста.

Варечка, причём тут школа? Если воспринимать литературу с голоса учителя, то застрелиться и то приятнее.
Чтение книжек - дело интимное. Читать ребёнок начинает дома. ВиМ проходили в 9-м классе? Человеку уже 16 лет. А я его в каком читала? ...А мне мама про него рассказывала сперва. Во! "Она его в утробе полюбила".)) Да. Помню, как ждала: когда же подпустят? А мама говорила: рано. Он мне как сказка был.

Я тебе расскажу. У меня в Питере остался кузен. Фантастический был мальчик. Прочитывал за неделю пачку книг. Стопку.
Но это был не Толстой, не Пушкин, не Тургенев. Очень был продвинутый в литературе человек, но... глухой. К классике.
Ведь это как музыка: либо слышишь, либо нет. Можно накачивать себя сюжетно, информационно, ориентироваться в течениях и новинках, а главный пароход (слон) в это время проходит мимо. Я не про тебя, нет. Я знаю, ты оч образованный человек. Но может у людей просто разные настройки? Не в головах. А на эмоциональном уровне. Ведь вкус в приземлённом даже смысле он от природы? Если слова неправильно расставлены, сдыхаю сразу. Пара абзацев - и всё! нету меня.

Цитата

Что до Толстого с Достоевским, я бы в школьную программу включала у первого "Детство. Отрочество. Юность", а у второго - "Белые ночи". Тех, кто дочитал до конца, было бы гораздо больше. Потому что - давай скажем об этом честно - во все времена не больше половины школьников дочитывали "Войну и мир" и "Преступление и наказание" до конца. Потому что это проза,требующая подготовки. Я не люблю Толстого с Достоевским, но я была среди тех, кто дочитал. Плюс читала в университете. А что говорить о не читающих детях, которых всегда было много?

Заинтересовать Толстым можно через Тургенева! Начитавшись второго, онемеешь от первого.))
Только если у Тургенева это дивный дессерт, Толстой тебя за полный обед посадит. Так борщом и кашей охмурит, любое пирожное покажется вздором. Нет. Не так. Тургенев не пирожное. Он... ужасно дворянская литература. Он - Райский. В каком-то смысле. В плане увлечения красотой. И умения притягивать её на себя. Такой русский Ван Дейк.
А кто Толстой? - Рембрандт, конечно. Нет. Рембрандт - это Достоевский. А Толстой я не знаю.
На что (кого) похож Толстой? Хороший образ у Бондарчука под титры ВиМ. Когда квакают лягушки и ночная земля поворачивается под крылом. Или ещё лучше - небо. Аустерлица.)) Да-да, картина обязательно двухэтажная.

А "Детства-Юности" в школе я против. Не надо. Разные дети, из разных семей. Не каждому умилительно слушать про немца Карла Иваныча. А вот Первый был Наташи - интересно. Как этот старик (мы ж молодым Толстого не знаем) грубый, как пень из земли, с бородой, с картошкой-носом мог так понять надежды и волнения юной девочки.
По-моему, там есть чего делать всем, и каждый на своём уровне поймёт и равнодушным не останется. Уверена.
И я бы не заставляла "Войну и мир" читать целиком. Не надо. "Мир" - и хватит.

Цитата

На мой взгляд, от авторов, стремящихся стряхнуть позолоту с кумиров, есть огромная польза: часть населения узнает, что на свете были Толстой и Достоевский. Кто-то захочет их прочитать, чтоб проверить, насколько все плохо. Кому-то даже понравится.

Ой, сомневаюсь я, барин.
Хороший способ - сериалы снимать! Помнишь, после "Идиота" с Е.Мироновым писали, что рейтинг Достоевского подпрыгнул.

Цитата

Вайль и Генис, кстати, сбивают позолоту изящно и так, чтоб людям захотелось читать, чтоб они увидели что-то, кроме штампов.

А я бы не сказала. Просто форма у них живая. Весёлая такая "Радионяня". Без штампов и наукообразных слов. Они талантливые.

Цитата

Ведь по сути, и Невзоров, и Лимонов борются против штампов, заложенных в нас на уровне подсознания. Если освободиться от штампа, что Толстой велик, поэтому его надо читать, что он - наше все, он ключ к восприятию, то, может, желающих почитать будет больше?

"Толстой велик" - это не штамп, а истинная правда. Они его низводят. Где-то читала: если классику вульгаризировать, она лучше от этого не станет. Во-во! Точно про них. Вульгаризаторы.

Цитата

Да и знать, что "все они бухали", тоже не так вредно, как может показаться.

Да. Но кому? Право на потребление ист. анекдотов заработать надо. Как по мне. Чтобы адекватно воспринять. Что даёт знание "Мусоргский бухал" человеку, который из Мусоргского ни звука. "Блоха, ха-ха". А то и этого нет. И что такое "бухал"? (спросила она). Правильно - был алкоголик.)) А ещё невероятный аристократ. Только кому это интересно?

Просмотр сообщенияvarya_gal (01 Июнь 2014 - 12:14) писал:

И сейчас идет бунт против штампов. Почему любителей Толкиена больше, чем любителей Достоевского? Да элементарно: никто и никого не заставляет читать Толкиена.

А в остальном они равны. Да?)) Ох-ххххх, найду! И почитаю. Одну страницу. :loool: :crazy:

Цитата

Моя мама не смогла прочитать "Двенадцать стульев" знаешь, почему? Ее одноклассники постоянно цитировали роман. И ее мама, моя бабушка, тоже обожала это делать. В итоге чтение не доставило удовольствия, она постоянно ждала, когда ж встретит ту или иную цитату.

Знакомо. Я не стала читать "Серебряные коньки" и "Робинзона Крузо". Зато я прочла их своим детям! Вслух. Борьке неприлично мало было лет (не скажу сколько, стесняюсь). Как они орали, давай, мол, дальше! Маленькие были и глупые. А выросли - прошло.

Цитата

С обязательным чтением то же самое. Вот сказали: Толстой - велик! Читай! У меня уже внутреннее сопротивление. Не хочу, не буду. Я успела прочитать раньше, но это было не мое. Как и "Дюма". Все вокруг зачитывались "Тремя мушкетерами", а мне было скучно.

Тут смайлик в обмороке. Есть такой?)))))

Цитата

читать Толстого, чтоб узнать, как он показал картину войны 1812-го года... А зачем? Я не хочу картину войны. Я люблю читать о людях. А герои Толстого мне неприятны. В том числе, положительные. Что поделать? Толстой - тот случай, когда включается моя филологическая шизофрения: я признаю, что он велик, что он обогатил русскую литературу. Но не цепляет лично меня. Могу проанализировать, препарировать, разложить на части, выделить главное с разных точек зрения. Написать пару статей. Но лично меня не цепляет.

ВАРЯ! Если Толстой "не о людях", то кто?
Не надо его препарировать! Его любить надо. Это я устала, кураж прошёл. Зато простыня - что хочешь застилай.
0

#12 Пользователь офлайн   varya_gal 

  • фея с топором
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 8 781
  • Регистрация: 25 Ноябрь 08
  • Пол:Женский
  • Город:Провинция у моря

Отправлено 01 Июнь 2014 - 21:57

Пальчик, я выхожу из дискуссии.
Я никогда не обсуждаю литературу с теми, кого по-английски называют "close-minded".
Я не уверена, что этот термин есть в русском.
Я не понимаю и не хочу понимать заведомо предвзятого отношения к хорошей литературе только потому, что эта литература не соответствует твоим представлениям о ней. Мир шире, чем тебе кажется. Толкиена как писателя высоко ставят люди, разбирающиеся в литературе куда лучше всех нас тут, вместе взятыхэ.
Я не считаю, что фраза "Толстой велик" может хоть кого-то сподвигнуть прочитать его. Потому что единственно возможный ответ на это: "И что?".
Потому что ты сейчас выдала на-гора полный перечень штампов, из-за которых дети отказываются читать Толстого и Достоевского.
"Надо любить Толстого" - прошу прощения, я - пас. Не надо. Никого не надо любить. Любовь - это чувство, чувства иррациональны, они либо есть, либо нет. По указке свыше ни одно чувство не рождается. Даже если это любовь к литературе.
Я устала.
Занавес. Дальше без меня.
- Вы кто?
- Добрая фея.
- А почему с топором?
- Вот видите, как мало вы знаете о добрых феях!
0

#13 Пользователь офлайн   varya_gal 

  • фея с топором
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 8 781
  • Регистрация: 25 Ноябрь 08
  • Пол:Женский
  • Город:Провинция у моря

Отправлено 02 Июнь 2014 - 00:12

Просмотр сообщенияКот (01 Июнь 2014 - 19:22) писал:

Варечка! Я заметил Гоголя... Знаешь, почему? Потому что мне когда-то папа сказал, что вся русская литература вышла из "Шинели"...
А ты пропустила... И я позлорадствовал... Но рано! Изображение
Конечно, я не готов к такому глубокому обсуждению. Это мне не по зубам!
Я не ощущаю писателя в целом. Я могу оценить только произведение, его образы...
И то... "бытово"...
Мне всё застилает, когда я слышу об измене женщины. Это единственное, чего я не могу простить женщине никогда и ни за что.
Ни Анне Карениной, даме с собачкой... никому!
Диккенсом ты разбередила мое сердце!
Я ведь это читал, когда тебя еще не было!
Я помню, что это было очень интересно, и было приятно читать такие толстые книги: читаешь, читаешь, читаешь... а она все есть и есть...
Так было с "Дэвидом Копперфильдом"... Мистер Пиквик, Оливер Твист... Хоть езжай в Германию к сестричке... Это все у нее...
Но!
Толстой и Достоевский все-таки видятся мне как монументы!
Классиков много. Ну, например, наверно... все-всех... 500.
В мировом сборнике - 200.
Но эти ребята в первых строчках даже в самом коротком списке...
Вот, Толстой в моей библиотеке:
Изображение

А Достоевский у сестрички...

Кот, у меня есть филологическая шизофрения: есть авторы, которых я однозначно люблю, а есть те, которых уважаю, но пить не буду не чувствую, хотя и понимаю умом, что они велики.
Перечитываю первых.
А монументы я в принципе не люблю: не трогают они меня. Могу цветочки положить,но не чувствую ничего. Я не думаю, что хоть кому-то от этого хуже.
Кстати, хорошие филфаковские педагоги никогда не говорили, что мы обязаны любить всех великих. Это отличало их от плохих. Плохие заламывали руки в истерике: "Как? Не любить ... (нужное вставить)?". И кроме этого ничего сказать не могли. Не было аргументов. Понимаешь? "Ты должен любить НН, т.к. он велик", - не аргумент. Нельзя, невозможно любить по обязанности.
А хорошие интересно рассказывали о произведениях, авторах и эпохе.
Видимо, понимали, что Гоголю (как и Гегелю с Бабелем) уже все равно, кто их любит, а кто - нет.
Я думаю, Чуковский своими статьями о Некрасове привлек к нему больше внимания, чем все, кто его превозносил.
Для меня Диккенс добрее, мягче Толстого. И, уж тем более - Достоевского.
Поэтому его перечитываю. Да и к женщинам он явно относился лучше. Его героини более разноплановые, плюс к этому играют большую роль в своей собственной жизни, менее зависимы от мужчин.
Это моя точка зрения.
Я признаю за другими право на иной взгляд.
Я уверена, что в литературе не может быть единственно верного взгляда.
И верный путь к забвению автора - говорить, что они велик, поэтому его надо любить. Это ход очень плохого педагога. Я бы сказала, ход недоучки, преподающего в деревенской школе.
И да, я правда не люблю Дюма. Майн Рида и Жюль Верна - да, люблю, читала, интересно. А Дюма - не мое. Не думаю, что кому-то от этого плохо. Я читала дикое количество книг в своей жизни.
Перечитываю только то, что запало. "Дэвид Копперфильд" запал. Я, как и в детстве, рыдаю над смертью матери Дэвида, смеюсь вместе с автором там, где смешно. Мой личный мир, мое окружение ближе к нему, чем к Толстому с Достоевским.
Бог миловал от Раскольниковых и Ростовых.
Про Достоевского могу написать много и профессионально. Но не здесь и не сейчас.
- Вы кто?
- Добрая фея.
- А почему с топором?
- Вот видите, как мало вы знаете о добрых феях!
0

#14 Пользователь офлайн   Пaльчик 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 4 620
  • Регистрация: 20 Март 10
  • Пол:Женский

Отправлено 02 Июнь 2014 - 07:01

Варя, зачем так жёстко, поссориться дело недолгое.
Поверь, я тоже человек здоровенного "хочу", а не "надо". Но через "надо" многое полюбила. Правда, не в литературе. ...а и в ней тоже! Большой, так ск., опыт полюбления. Именно его, а не на уровне знакомства. Иначе бы мимо чёрте чего в жизни прошла. И мне (про себя) глубоко жаль, что в русской словесности тебе дороги только два имени. Хоть дело, разумеется, твоё. Здравствуй, школа, учитель любит только двоих!)) Античных авторов.

За предвзятый отзыв о Толкиене меня извини, сболтнула. Действительно, выглядит глупо.
На "выхожу из темы" покоряюсь. Она твоя, это я у тебя в гостях. Пришла поддержать, называется.
0

#15 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 02 Июнь 2014 - 09:32

Просмотр сообщенияvarya_gal (01 Июнь 2014 - 21:57) писал:

Пальчик, я выхожу из дискуссии.
Ах!
Вчера.
Я уж было...
И тут.
Такой удар.
А было такое.
Хожу по хате, как неприкаянный. Наташка собирается ехать в Грузию. Для меня сборы - пять минут: щетка, трусы, рубашки... подарки. Вот, и все.
Для нее... Уже месяц ходит по магазинам! Ищет всякое барахло: на случай дождя, холода, жары, похода в горы, реки и долины... Крем для ресниц, мазь для... Шарфик под шнурки в новых кроссовках... "Мне в этом хорошо"?
А ту-у-у-ут!
Мои любимые, мои хорошие, мои умненькие... О Достоевском, о Толстом...
И я решил.
Сейчас войду в Форум, и сделаю предложение Пальчик и Варе!
Я им руку и сердце. Они мне - вечное блаженство классики!
И размечтался:
Сижу я, слушаю Сифонию №103 Гайдна...
В правое ухо мне Пальчик об особенностях мазка великого Леонардо...
В левое - Варька... о музыкальной стихии поэзии Фета...
Эхе-хе...
"Оставь надежду всяк сюда входящий"...
Шнурочки, шарфики, зонтики...

"Чому я не сокіл, чому не літаю"? Изображение
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#16 Пользователь офлайн   Аллла 

  • ВОРОНА
  • PipPipPipPip
  • Группа: Admin
  • Сообщений: 71 874
  • Регистрация: 25 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Ашкелон

Отправлено 02 Июнь 2014 - 10:08

Просмотр сообщенияvarya_gal (01 Июнь 2014 - 21:57) писал:

Пальчик, я выхожу из дискуссии.



Просмотр сообщенияПaльчик (02 Июнь 2014 - 07:01) писал:


На "выхожу из темы" покоряюсь.



Стойте!
Куда вы?! :o/>
А что вы себе думали?
Что щас споете дуэтом в два голоса? Тут и теме конец, а кто читал...ничего бы не понял. :prop:

То, что у вас разные точки зрения, обалденно очень-очень интересно, честное слово
Зачем вам консенсус?
В теме пишет каждый свое собственное мнение, вовсе необязательно убеждать собеседника в своей правоте.
Я почитала Варю, подумала "Права. Да только огромному количеству детей не достались такие родители, чтоб советовать , а сами дети про одних шпионов бы читали "
Сейчас почитала Пальчик о переходе "надо --> нравится" , думаю "о, тоже права. " :m2002:
Продолжайте, дамы, пожалуйста :coquet:
0

#17 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 02 Июнь 2014 - 11:36

Просмотр сообщенияАллла (02 Июнь 2014 - 10:08) писал:

Продолжайте, дамы, пожалуйста
А можно Господам? Изображение
Я не думаю, что верным является утверждение: "Ты должен любить Толстого".
Другое верно: "Ты обязан читать Толстого", - если ты хочешь быть культурным человеком.
Потому что, Толстой - это кирпичик в здании культуры.
Можно не читать Толкиена... даже не слышать о нем... как некоторые, живущие в Бат-Яме...
Но Толстого знать обязан.



Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#18 Пользователь офлайн   Студиоз 

  • Самый умный!
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 31 460
  • Регистрация: 18 Февраль 05
  • Пол:Мужской
  • Город:Москва

Отправлено 02 Июнь 2014 - 12:05

Просмотр сообщенияКот (02 Июнь 2014 - 11:36) писал:

А можно Господам? Изображение
Я не думаю, что верным является утверждение: "Ты должен любить Толстого".
Другое верно: "Ты обязан читать Толстого", - если ты хочешь быть культурным человеком.
Потому что, Толстой - это кирпичик в здании культуры.
Можно не читать Толкиена... даже не слышать о нем... как некоторые, живущие в Бат-Яме...
Но Толстого знать обязан.

"Обязан читать", "обязан знать"....
Рабство какое-то.
Мы всех классиков должны читать и знать, Кот? Начиная с пятого тысячилетия до нашей эры?
А если Толстой меня раздражает своими сентенциями на три листа?
Добро всегда побеждает зло!
А потом ставит его на колени и жестоко убивает!
0

#19 Пользователь офлайн   Пaльчик 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 4 620
  • Регистрация: 20 Март 10
  • Пол:Женский

Отправлено 02 Июнь 2014 - 14:16

Дорогие товарищи. Вот стою я перед вами, протрезвевшая после вчерашнего. Нельзя такие простыни (см. выше) за один раз ваять.
Поэтому более членораздельно: я сказала "Толстого надо любить" в ответ на это Варино предложение:

Просмотр сообщенияvarya_gal (01 Июнь 2014 - 12:14) писал:

Могу проанализировать, препарировать, разложить на части, выделить главное с разных точек зрения. Написать пару статей. Но лично меня не цепляет.

Вот не знаю. Я за Толстого испугалась. Он мне родной. Зачем писать, о чём не любишь? Не надо. Я верю, что Варя может, но вряд ли Толстой заслужил.
Литературная критика (не мне, "недоучке", говорить) всё-таки род искусства, литературный жанр. ...Конечно, обстоятельства бывают разными, и заказное искусство существует. Ещё как! Но чтобы результат не оказался продуктом ремесла, а пел, звенел и радовал читателей, творец к предмету должен относиться с известной степенью э-э... пыла. Отсюда сказалось: "Толстого надо любить".
А навязывать любовь к чему бы то ни было взрослому человеку наивно. Я понимаю это.

Хотела добавить, но воздержусь. Пусть точка будет тут.
0

#20 Пользователь офлайн   Аллла 

  • ВОРОНА
  • PipPipPipPip
  • Группа: Admin
  • Сообщений: 71 874
  • Регистрация: 25 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Ашкелон

Отправлено 02 Июнь 2014 - 14:21

Просмотр сообщенияКот (02 Июнь 2014 - 11:36) писал:

А можно Господам? Изображение


Всем можно © :prop:


Цитата

Можно не читать Толкиена... даже не слышать о нем... как некоторые, живущие в Бат-Яме...


А почитай ? :crazy:
0

  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Внешний вид