Беседка - русскоязычный форум в Израиле: Израильская русская литература - Беседка - русскоязычный форум в Израиле

Перейти к содержимому

  • 11 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Израильская русская литература писатели, поэты, издательства

#41 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 16 Июнь 2008 - 16:07

Просмотр сообщенияшо-с (16.6.2008, 14:49) писал:

Кстати, как вы отличаете литераторов от графоманов?

Ничего проще: читаешь и... отличаешь... :D
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#42 Пользователь офлайн   фост 

  • .
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 27 356
  • Регистрация: 15 Май 04
  • Пол:Женский
  • Город:Ашкелон

Отправлено 16 Июнь 2008 - 16:24

Просмотр сообщенияшо-с (16.6.2008, 14:49) писал:

Кстати, как вы отличаете литераторов от графоманов?

Очень просто: я опускаю сюжет и слушаю слова. Ежели тишина - фуфло :D
"Слепые блуждают ночью.
Ночью намного проще
перейти через площадь."
0

#43 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 16 Июнь 2008 - 16:27

Просмотр сообщенияфост (16.6.2008, 15:24) писал:

Очень просто: я опускаю сюжет и слушаю слова. Ежели тишина - фуфло :D

А правда, достаточно прочитать по несколько строк
в начале, в середине и в конце, что бы понять,
литература это или графоманство?
А иной раз, и начальных пары строчек хватает...
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#44 Пользователь офлайн   фост 

  • .
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 27 356
  • Регистрация: 15 Май 04
  • Пол:Женский
  • Город:Ашкелон

Отправлено 16 Июнь 2008 - 16:33

Просмотр сообщенияКот (16.6.2008, 15:27) писал:

А правда, достаточно прочитать по несколько строк
в начале, в середине и в конце, что бы понять,
литература это или графоманство?
А иной раз, и начальных пары строчек хватает...

У меня дело не в "захвате", захватить может и сюжет, дурно изложенный.
А дело, на мой взгляд, в языке и глубине изложения.

Дочитала вчера вечером Айседору Дункан " Моя жизнь". Захватило. Но вещь абсолютно графоманская (правда, автор и не претендовал на литературное произведение).
"Слепые блуждают ночью.
Ночью намного проще
перейти через площадь."
0

#45 Пользователь офлайн   шо-с 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 408
  • Регистрация: 15 Июнь 08

Отправлено 16 Июнь 2008 - 17:34

Просмотр сообщенияфост (16.6.2008, 16:33) писал:

У меня дело не в "захвате", захватить может и сюжет, дурно изложенный.
А дело, на мой взгляд, в языке и глубине изложения.

Дочитала вчера вечером Айседору Дункан " Моя жизнь". Захватило. Но вещь абсолютно графоманская (правда, автор и не претендовал на литературное произведение).


Теперь ясно. Хотел только в вашей терминологии разобраться :D
0

#46 Пользователь офлайн   шо-с 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 408
  • Регистрация: 15 Июнь 08

Отправлено 18 Июнь 2008 - 01:22

Чтоб не показаться снобом :blink: Я вить прекрасно понимаю, о чем оба товарисча говорят. И мне тоже бывает нескольких строчек достаточно, чтобы понять - читать дальше или нет. И конечно не за Воронель обидно. Я вить ее тоже читать не стал. Могу, кстати, прояснить, что имел ввиду под "эмигрантской" (олимовской?) литературой. Можно еще слово ЖП к ней применить. (Женская проза) :ninja: Меня просто вот такое деление обеспокоило: здесь дескать литература, а там графоманство. Я вообще последнего слова не понимаю. Оно как-то уже смысл изначальный утратило. Теперь все могут писать что хотят и почти что куда хотят. Так кто из нас не графоман, включая и этот форум? Давайте слово это пока изымем из разговора. Получается, здесь литература, а там - не литература. Прямо как наклеивание этикеток: черных и белых. Все равно, что сказать о картине или скульптуре - это искусство, а вот это извиняйте не искусство. Ни от одного искусствоведа вы такого не услышите. Он вам расскажет популярно, что в этом произведении есть, а чего там нет. Но никто из них не будет делить произведения по такому принципу. Тут искусствоведов кстати нет?
0

#47 Пользователь офлайн   Барбацуца 

  • Мягкая, белая, пушистая
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 8 151
  • Регистрация: 29 Декабрь 06
  • Пол:Женский
  • Город:Кирьят Ям

Отправлено 18 Июнь 2008 - 06:31

Причал, по твою душу! :blink:
Не люблю, когда меня хвалят: всегда недооценивают.
0

#48 Пользователь офлайн   фост 

  • .
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 27 356
  • Регистрация: 15 Май 04
  • Пол:Женский
  • Город:Ашкелон

Отправлено 18 Июнь 2008 - 08:50

Просмотр сообщенияшо-с (18.6.2008, 1:22) писал:

Я вить прекрасно понимаю, о чем оба товарисча говорят. И мне тоже бывает нескольких строчек достаточно, чтобы понять - читать дальше или нет.

Не не, не примешивай меня к строчками двум.
Я так не считаю.

Кстати, тебе в копилку русскоязычной местной литературы: Яков Шехтер. Очень мною любим.
"Слепые блуждают ночью.
Ночью намного проще
перейти через площадь."
0

#49 Пользователь офлайн   шо-с 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 408
  • Регистрация: 15 Июнь 08

Отправлено 18 Июнь 2008 - 11:45

Просмотр сообщенияфост (18.6.2008, 8:50) писал:

Кстати, тебе в копилку русскоязычной местной литературы: Яков Шехтер. Очень мною любим.

Такого знаем. Берем :rolleyes:
0

#50 Пользователь офлайн   фост 

  • .
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 27 356
  • Регистрация: 15 Май 04
  • Пол:Женский
  • Город:Ашкелон

Отправлено 23 Июнь 2008 - 08:22

Приятное для меня открытие: проза Губермана. Хороша!
"Слепые блуждают ночью.
Ночью намного проще
перейти через площадь."
0

#51 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 24 Июнь 2008 - 09:09

Литература от нелитературы, и искусство от неискусства отличается одним качеством -наличием или отсутствием образов.
Если образ создан - литература.
Не создан - графоманство.
Отличить образ от необраза можно с помощью
системы Станиславкого: "Верю", "Не верю"...
Субъективно?
Конечно, субъективно!
И слава Б-гу! Отсюда разнообразие.
Я много думал, и не мог понять, почему мне так скучно читать Эренбурга...
Ведь он прекрасно владеет словом, прекрасно пишет, события интересные...
Образов нет!
Нет обобщений. Вася и Вася. Барбюс и Барбюс... Вспомнить нечего, поплакать, похохотать, охнуть не над чем...
А малюсенький сюжет в "Ералаше" - искусство! Потому что есть образы.
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#52 Пользователь офлайн   фост 

  • .
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 27 356
  • Регистрация: 15 Май 04
  • Пол:Женский
  • Город:Ашкелон

Отправлено 24 Июнь 2008 - 09:19

Мне кажется, образов недостаточно.
К ним нужно еще явление.
Что такое Ералаш?
В первую очередь - некое явление.

Нет?
"Слепые блуждают ночью.
Ночью намного проще
перейти через площадь."
0

#53 Пользователь офлайн   шо-с 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 408
  • Регистрация: 15 Июнь 08

Отправлено 24 Июнь 2008 - 11:59

Просмотр сообщенияКот (24.6.2008, 9:09) писал:

Литература от нелитературы, и искусство от неискусства отличается одним качеством -наличием или отсутствием образов.
Если образ создан - литература.
Не создан - графоманство.
...
Субъективно?
Конечно, субъективно!


Здравствуйте. Конечно, субъективно. Я этими определениями не пользуюсь, и это тоже субъективно. Мне кажется, то что под ними на самом деле кроется: "Произведение нравится - литература. Не нравится - графоманство". Возможно, что другой человек получит удовольствие от чтения того же самого.

Я понимаю, что вы имеете в виду под "наличием или отсутствием образов", но я бы не стал говорить так однозначно "есть образ", "нет образа". Образ может быть неполным, недостоверным, в нем могут отсутствовать детали, сюжет может не выявлять черт характера героя. Все вместе создает то ощущение, которое вы имеете ввиду, когда читателю глубоко наплевать на этого Васю или эту Маню :super:

Просмотр сообщенияКот (24.6.2008, 9:09) писал:

Нет обобщений.


А вот здесь вы наступили на мину. Искусство конкретно. Наука обобщает. Если искусство пытается обобщать, то это морализаторство.
0

#54 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 24 Июнь 2008 - 12:06

Просмотр сообщенияфост (24.6.2008, 8:19) писал:

Мне кажется, образов недостаточно.
К ним нужно еще явление.
Что такое Ералаш?
В первую очередь - некое явление.
Нет?

Перечень явлений, я думаю, не очень велик.
Основные мы с тобой можем перечислить на одной странице.
Любовь, ненависть, дружба, подлость, предательство, война
рождение, смерть, (уже становится трудно вспоминать, что еще не упомянул).
Но ведь на каждую такую тему (на каждое такое явление)
может появиться литература, а может - графоманство.
Давай поглядим на одно явление глазами двух поэтов.

Вот, Лермонтов

СМЕРТЬ ПОЭТА

Погиб поэт! — невольник чести —
Пал, оклеветанный молвой,
С свинцом в груди и жаждой мести,
Поникнув гордой головой!..
Не вынесла душа поэта
Позора мелочных обид,
Восстал он против мнений света
Один как прежде... и убит!
Убит!.. к чему теперь рыданья,
Пустых похвал ненужный хор,
И жалкий лепет оправданья?
Судьбы свершился приговор!
Не вы ль сперва так злобно гнали
Его свободный, смелый дар
И для потехи раздували
Чуть затаившийся пожар?
Что ж? веселитесь... — он мучений
Последних вынести не мог:
Угас, как светоч, дивный гений,
Увял торжественный венок.

Его убийца хладнокровно
Навел удар... спасенья нет:
Пустое сердце бьется ровно,
В руке не дрогнул пистолет.
И что за диво?.. издалёка,
Подобный сотням беглецов,
На ловлю счастья и чинов
Заброшен к нам по воле рока;
Смеясь, он дерзко презирал
Земли чужой язык и нравы;
Не мог щадить он нашей славы;
Не мог понять в сей миг кровавый,
На что́ он руку поднимал!..

И он убит — и взят могилой,
Как тот певец, неведомый, но милый,
Добыча ревности глухой,
Воспетый им с такою чудной силой,
Сраженный, как и он, безжалостной рукой.

Зачем от мирных нег и дружбы простодушной
Вступил он в этот свет завистливый и душный
Для сердца вольного и пламенных страстей?
Зачем он руку дал клеветникам ничтожным,
Зачем поверил он словам и ласкам ложным,
Он, с юных лет постигнувший людей?..

И прежний сняв венок — они венец терновый,
Увитый лаврами, надели на него:
Но иглы тайные сурово
Язвили славное чело;
Отравлены его последние мгновенья
Коварным шопотом насмешливых невежд,
И умер он — с напрасной жаждой мщенья,
С досадой тайною обманутых надежд.
Замолкли звуки чудных песен,
Не раздаваться им опять:
Приют певца угрюм и тесен,
И на устах его печать. —

А вы, надменные потомки
Известной подлостью прославленных отцов,
Пятою рабскою поправшие обломки
Игрою счастия обиженных родов!
Вы, жадною толпой стоящие у трона,
Свободы, Гения и Славы палачи!
Таитесь вы под сению закона,
Пред вами суд и правда — всё молчи!..
Но есть и божий суд, наперсники разврата!
Есть грозный суд: он ждет;
Он не доступен звону злата,
И мысли и дела он знает наперед.
Тогда напрасно вы прибегнете к злословью:
Оно вам не поможет вновь,
И вы не смоете всей вашей черной кровью
Поэта праведную кровь!



А вот стихотворение Саши Черного о графомане

НЕДЕРЖАНИЕ

У поэта умерла жена...
Он ее любил сильнее гонорара!
Скорбь его была безумна и страшна -
Но поэт не умер от удара.

После похорон пришел домой - до дна
Весь охвачен новым впечатленьем -
И спеша родил стихотворенье:
"У поэта умерла жена".

А теперь сравним.
Явление - одно: умер человек (поэт, жена).
Но Лермонтов написал литературу, а "поэт" Саши Черного - графоманские стишки.
Хотя Саша Черный дал нам только первую строку.., но гениальность его дает нам образ графомана, и нам понятно, что за стихи на смерть своей жены написал "поэт".

А в "Ералаше" - масса красивых, трогательных образов.
То есть, обобщенных характеров. "1000000 в одном".
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#55 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 24 Июнь 2008 - 13:09

Просмотр сообщенияшо-с (24.6.2008, 10:59) писал:

Здравствуйте. Конечно, субъективно. Я этими определениями не пользуюсь, и это тоже субъективно. Мне кажется, то что под ними на самом деле кроется: "Произведение нравится - литература. Не нравится - графоманство". Возможно, что другой человек получит удовольствие от чтения того же самого.
Я понимаю, что вы имеете в виду под "наличием или отсутствием образов", но я бы не стал говорить так однозначно "есть образ", "нет образа". Образ может быть неполным, недостоверным, в нем могут отсутствовать детали, сюжет может не выявлять черт характера героя. Все вместе создает то ощущение, которое вы имеете ввиду, когда читателю глубоко наплевать на этого Васю или эту Маню :)
А вот здесь вы наступили на мину. Искусство конкретно. Наука обобщает. Если искусство пытается обобщать, то это морализаторство.

Мы все тут, на Форуме, на "ты" :yes:
По сути.
Нравится - не нравится - это критерий оценки не произведения, а читателя...
Помнишь, Раневскую: "Эта женщина [Моно Лиза] на стольких и таких людей производила впечатление, что теперь сама выбирает, на кого ей производить впечатление, а на кого нет".
По поводу образов.
Однажды папа мне сказал фразу, которую я помню всю жизнь, и по которой измеряю искусство. Вот она:
"Поэзия - это мышление образами".
Нет образа - нет поэзии. (Соответственно, и любого другого искусства).
А что есть? Есть черно-белая фотография (хотя сегодня и в этой области оказалось, можно быть художником).
Без образов поэзия - это рифмованные предложения.
Хотите убедиться, что, чем сильнее образы, тем выше поэзия?
Я попробовал на себе. И потерял Винокурова. Хорошего поэта...
Метод опасный: и вы потеряете хорошего поэта...
Состоит в следующем.
Лягте на диван, возьмите томик Пушкина, и читайте. Читайте, читайте...
Потом вы уснете.
После сна возьмите любого другого поэта...
Вот, он-то для вас и умрет... Вы не услышите его. Он станет тусклым и серым...
Не делайте этот эксперимент! Он опасен для ваших кумиров.
А вот, Чехов - выдержит...
"Искусство конкретно. Наука обобщает"? Что-то в этом Ждановско-Луначарское...
Искусство говорит, что в рождении ребенка участвуют трое: папа, мама и Творец.
А наука толкует о двоих - яйцеклетка и сперматозоид...
Вот, поди разберись... :super:
И не понимаю, чем плохо "морализаторство"?
Нет морали - произведение пусто!
Акын, что видит, то поёт... Это искусство?
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#56 Пользователь офлайн   Kozlevich 

  • Волкодав
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 10 014
  • Регистрация: 17 Ноябрь 04
  • Город:Мэстный
  • Интересы:Щипать за травку

Отправлено 24 Июнь 2008 - 14:35

Просмотр сообщенияфост (23.6.2008, 8:22) писал:

Приятное для меня открытие: проза Губермана. Хороша!


Сошли на что-нибудь, пожалуйста. Потому, как стишатами его уже давно объелся.
[i]Еврей умён. Еврей совсем не прост.
Еврей всё видит, слышит, подмечает.
И что удобно - что на свой вопрос
Он сам себе мгновенно отвечает.©..

Лучшей "подруге" посвящается
[их винч дир фун ди цен мaкес ди бэстэ]
0

#57 Пользователь офлайн   шо-с 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 408
  • Регистрация: 15 Июнь 08

Отправлено 24 Июнь 2008 - 16:58

Просмотр сообщенияКот (24.6.2008, 13:09) писал:

Мы все тут, на Форуме, на "ты" :D


Да, я заметил :) По-моему, все кроме Магуса. У меня по инерции получилось :D

Просмотр сообщенияКот (24.6.2008, 13:09) писал:

"Поэзия - это мышление образами".
Нет образа - нет поэзии.


Очень хорошо сказано. Мне нравится фраза Генриха Торо. "Предназначение искусства - сделать человека немым" :( Что-то в этом духе. Это еще и камушек в огород искусствоведов и критиков. Типа, если у вас есть очень много чего сказать о произведении, то качество его сомнительно. :)


Просмотр сообщенияКот (24.6.2008, 13:09) писал:

После сна возьмите любого другого поэта...
Вот, он-то для вас и умрет... Вы не услышите его. Он станет тусклым и серым...
Не делайте этот эксперимент! Он опасен для ваших кумиров.


По-моему, на музыке это еще лучше видно. Бывает такое настроение, берешь диски один за другим и слушаешь. Надоедает, берешь с полки другой. А потом попадается под руку Бах, и этим все заканчивается. Вернуться назад уже невозможно:) Но у меня никто из-за этого не умирает. Все остаются живы до следующего раза :)


Просмотр сообщенияКот (24.6.2008, 13:09) писал:

"Искусство конкретно. Наука обобщает"? Что-то в этом Ждановско-Луначарское...
Нет морали - произведение пусто!
Акын, что видит, то поёт... Это искусство?


Ждановско-Лучанарское, наверное, получается в тех случаях, когда бываешь уверен, в том, что говоришь :) Просто приходилось уже спорить об этом с разными людьми. Почему-то многие думают, что искусство должно обобщать и чему-то учить, иначе нафик оно нужно. Но получается все наоборот. Сила искусства как раз в том, что оно не об общем, а о единичном. О чем-то единственном, конкретном и неповторимом. КОнкретный человек, конкретный эпизод жизни, конкретные слова. Скажем, описывается конкретная царапина на конкретной коленке конкретного ребенка, который сейчас конкретно бежит с конкретной целью :) И в этом на мой взгляд сила его воздействия на человека. А обобщениями занимается наука. Философия как пример самой общей науки. Как только искусство пытается ему подражать - обобщать, говорить абстрактно или пользоваться символами для обозначения абстрактных понятий, то оно теряет свою магию. А мораль это соседка всяких обобщений. Поэнту должен делать читатель сам. Или не делать. Если она прозрачна и лежит на поверхности, если изначально ясно, с какой целью нам автор все это рассказал, то произведение превращается в плакат. Приблизительно такие мысли. На кого больше похоже - на Жданова или на Луначарского ? :)
0

#58 Пользователь офлайн   фост 

  • .
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 27 356
  • Регистрация: 15 Май 04
  • Пол:Женский
  • Город:Ашкелон

Отправлено 24 Июнь 2008 - 20:11

Просмотр сообщенияKozlevich (24.6.2008, 14:35) писал:

Сошли на что-нибудь, пожалуйста. Потому, как стишатами его уже давно объелся.

http://www.voskurims...erman/proza.htm
"Слепые блуждают ночью.
Ночью намного проще
перейти через площадь."
0

#59 Пользователь офлайн   фост 

  • .
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 27 356
  • Регистрация: 15 Май 04
  • Пол:Женский
  • Город:Ашкелон

Отправлено 24 Июнь 2008 - 20:21

Просмотр сообщенияКот (24.6.2008, 13:09) писал:

"Поэзия - это мышление образами".
Нет образа - нет поэзии. (Соответственно, и любого другого искусства).
А что есть? Есть черно-белая фотография (хотя сегодня и в этой области оказалось, можно быть художником).
Без образов поэзия - это рифмованные предложения.

Ой, это так далеко от моего понимания-чувствования поэзии.
Для меня она музыка (Пастернак).
Для меня она наслаждение словом (Мандельштам).
Ассоциациями. Автора (поздний Бродский) и моими.
Это мысль, обжигающая и пронзающая (Коржавин).
"Слепые блуждают ночью.
Ночью намного проще
перейти через площадь."
0

#60 Пользователь офлайн   фост 

  • .
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 27 356
  • Регистрация: 15 Май 04
  • Пол:Женский
  • Город:Ашкелон

Отправлено 24 Июнь 2008 - 20:24

Просмотр сообщенияшо-с (24.6.2008, 16:58) писал:

Ждановско-Лучанарское, наверное, получается в тех случаях, когда бываешь уверен, в том, что говоришь :)
:D

Цитата

Почему-то многие думают, что искусство должно обобщать и чему-то учить, иначе нафик оно нужно.
Да да, Асадов всех поэтов великее :D
"Слепые блуждают ночью.
Ночью намного проще
перейти через площадь."
0

  • 11 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Внешний вид