[Кия]

Н@талья (20.11.2008, 0:33) писал:

А-ааа...

А что?
Есть еще в Марьиной роще, я там Песах отмечала...вина правда не дали...

[Censor]

Я не еврей.
Показать?

[Цесаревич]

Censor (20.11.2008, 4:54) писал:

Я не еврей.
Показать?

Показать многие могут, только что это докажет?

[Censor]

Цесаревич (20.11.2008, 3:56) писал:

Показать многие могут, только что это докажет?

Широту взглядов и глуботу мысли.

[Шех.]

Мне однажды на одном провинциальном научном форуме публично заявили, что я - обрезанный.
Пришлось ответить, что не обрезанный, а обкусанный.

Любопытно, но обвинителем был татарин.

[Мия]

Кия (19.11.2008, 21:06) писал:

Тут будут признательные показания.

С моей стороны тут ничего не будет

[Мurky]

Мия (20.11.2008, 7:41) писал:

С моей стороны тут ничего не будет

Бли нэдэр.
Евреи бывают разные.
Как вам такая классификация: http://barron-reeck....in/dugin018.htm
Александр ДУГИН
ЕВРЕИ И ЕВРАЗИЯ

Иная версия, напротив, исходит из того, что никакого единства евреев не существует и что как и в случае иных народов каждый еврей выступает в истории обособленно, от своего собственного я, как личность, которая лишь в фоновом, второстепенном, психологическом смысле определяется этническими факторами, а следовательно сам термин еврейство, как его понимают антисемиты и сионисты, не имеет права на существование.

Отметая все эти подходы из-за их почти очевидной неадекватности, мы предлагаем иную версию. Если нас не устраивает ни персоналистский подход, ни общегрупповой подход, то есть ни концепция неопределенной множественности, ни концепция сплоченного единства, естественно предположить некоторую промежуточную модель. Имеет смысл говорить о внутренней двойственности евреев, о наличии внутри этого уникального этноса ни одной воли, но двух воль, двух организаций, двух орденов, двух центров исторической рефлексии, двух сценариев мессианского пути. Такой дуалистический подход даст нам совершенно новую, во многом неожиданную перспективу в описании этого сложнейшего феномена.

Восточники и западники в рядах еврейства

Известный евразийский автор Яков Бромберг в свое время выдвинул очень похожую идею в своей статье О еврейском восточничестве. Речь шла о том, что в среде российского еврейства явно различимы две антагонистические группы, представляющие собой полярный психологический и культурный архетип. Одна группа  хасидско-традиционалистской ориентации. Для нее характерны мистицизм, религиозный фанатизм, крайний идеализм, жертвенность, глубокое презрение к материальной стороне жизни, к стяжательству и рационализму. В некоторых крайних случаях такой мистический тип еврея переходил от этно-религиозного партикуляризма к универсализму, распространяя идеалы национального мессианства на иные народы. Но кроме ортодоксально религиозный среды тот же самый психологический тип давал, секуляризируясь, пламенных революционеров, марксистов, коммунистов, народников. Причем одна из ветвей мистического еврейства отличалась не просто абстрактным марксизмом, но глубокой симпатией и искренней солидарностью с русским народом, особенно с русским крестьянством и русскими рабочими , т.е. со стихией не официальной, царистской, но коренной, почвенной, донной, параллельной России, России старообрядцев и мистиков, зачарованных русских странников. Отсюда классические типы евреев-эсеров, для которых сплошь и рядом были характерны откровенно русско-националистические тенденции, последовательный и глубинный национал-большевизм.


Бромберг объединяет эту хасидско-марксистскую, мистико-социалистическую среду в одну группу  еврейское восточничество. Это евразийская фракция в еврействе. Другой выдающийся историк советского Михаил Агурский приходит к схожему выводу в своей эпохальной работе Идеология национал-большевизма, где он указывает на истоки столь распространенной в еврейских революционных кругах русофилии, которая была характерна для многочисленных деятелей советского национал-большевизма еврейского происхождения  в частности, для крупнейших идеологов этого течения Исайи Лежнева и Владимира Тан-Богораза. Многие евреи видели в большевизме возможность слиться, наконец, с большим народом, покинуть гетто и черту оседлости для того, чтобы эсхатологически соединить русское мессианство с мессианством еврейским под общей эгидой евразийской революции, уничтожения отчуждающих законов капитала и эксплуатации. Таким образом, крайние круги мистически ориентированных восточно-европейских евреев (от хасидов до саббатаистов) представляли собой питательную среду для большевиков, эсеров и марксистов, и не случайно большинство вождей красных вышли именно из хасидских семей и местечек, охваченных мистическим эсхатологическим мессианским пафосом. Не смотря на всю внешнюю парадоксальность такого сближения между хасидским типов еврейского фундаменталиста и ярыми строителями атеистического большевистского общества была теснейшая, типологическая и психологическая связь, так как и те, и другие принадлежали к евразийской, восточнической, мистико-иррационалистической части еврейства.

Противоположная группа объединяла в себе совершенно иной еврейский тип  тип еврея-рационалиста, буржуа, прохладно относящегося к религии, но, напротив, страстно прогруженного в стихию алчности, личного обогащения, накопления, рационализации хозяйственной деятельности. Это, по Бромбергу, еврейское западничество. И снова как в случае с еврейским восточничеством мы видим здесь сочетание внешне полярных позиций.  С одной стороны, к этой категории принадлежат религиозные круги крайних талмудистов (раббанитов), наследующих ортодоксальную линию Маймонида, т.е. аристотелевско-рационалистическую линию в иудейской религии. В свое время этот талмудический лагерь активно боролся с распространением в еврействе каббалистических, страстно мистических тенденций, противоречащих по своему духу и мифологической форме сухой креационистской иудаистической теологии (подробнее см. великолепный разбор этой темы у Гершома Шолема Каббала и ее символика, Истоки каббалы и т.д.). Позже его вожди резко выступили против псевдо-мессии Саббатаи Цеви, мессианского вождя еврейской мистической гетеродоксии. В XVIII и XIX веках из их Среды составилась партия т.н. митнагедов (дословно противников, на иврите), которые отчаянно боролись с хасидизмом и возрождением крайнего мистицизма среди восточно-европейских евреев. Этот лагерь основывался на религиозном рационализме, на талмудической традиции, очищенной при этом от всех мистико-мифологических напластований. Как ни странно, к той же самой категории евреев принадлежали и деятели Хаскалы, еврейского просвещения, которые предлагали модернизацию и секуляризацию евреев, отказ от религиозных обрядов и традиций во имя гуманизма и ассимиляции с прогрессивными народами Запада. В России этот тип евреев, хотя и крайне оппозиционно настроенный в отношении консервативного номинально монархическо-православного режима , стоял на западнических, либеральных позициях. Пиком чаяний этой группы была Февральская революция, полностью удовлетворяющая буржуазным, рационалистическим и демократическим стремлениям всего этого типа. После большевистской революции еврейское западничество в целом поддержало белое дело, так как несмотря на расовую близость к вождям большевиков, оно не узнавало себя в универсалистски и мистически ориентированных еврейских восточниках.
Итак, типологизация Бромберга-Агурского на исторических примерах подтверждает тот вывод, к которому мы пришли по чисто логическому пути: еврейство, представляя собой этно-религиозное единство (что еще не так очевидно!), все же является сущностно разделенным на два лагеря, на два ордена, на две общины, на два типа, которые в определенных критических ситуациях демонстрируют не только различие, но и фундаментальную враждебность. Каждый из этих полюсов имеет как религиозное, так и светское выражение, оставаясь сущностно единым. Еврейское восточничество, еврейское евразийство (по Бромбергу) или еврейский национал-большевизм (по Агурскому) заключают в себе религиозный уровень  хасидизм, саббатаизм, каббала  и светский уровень  марксизм, революционный социализм, народничество, большевизм.

Еврейское западничество также двойственно; в нем религиозная плоскость совпадает с маймонидским рационалистическим талмудизмом (позже виленские гаоны, центры митнагедов, антихасидских кругов), а светская версия выражается в либерал-демократическом, просвещенном гуманизме.
------------------------------------------------

Согласны ли вы делением евреев на восточников и западников?
Если да, к какому лагерю себя относите и почему?
------------------------------------------------

Наталья, ты просила объяснить, за что я не любли твои и Волка взгляды. Тут я начинаю разговор на эту тему.

И ещё вопрос по ходу пьесы. По Дугину выходит, что евреи создали СССР и сами же его развалили. Согласны ли вы с этим выводом?

[Leopost]

фост (19.11.2008, 22:23) писал:

Зато, честно

А я - человек.

[фост]

Leopost (20.11.2008, 10:25) писал:

А я - человек.

А тут есть другие?

[Leopost]

фост (20.11.2008, 8:26) писал:

А тут есть другие?

Смотря кто кем себя считает.
С моей точки зрения - все люди равны пред Богом и нет некой особой группы с супердушами.
Кстати, религиозная ксенофобия - не только еврейская проблема.
Мы знакомы, например, с индуизмом по версиям великих просветителей оного.
Сам же индуизм (традиционный) выносит неиндуса вообще за касты, т.е. тоже смотрит на неиндуса как на животное.
О похожем явлении я читал также у чукчей.
Это не ксенофобия в ее хулиганском виде, это культурная ксенофобия, впитанная с молоком матери.

[Vermoks]

Leopost (20.11.2008, 9:39) писал:

Смотря кто кем себя считает.
С моей точки зрения - все люди равны пред Богом и нет некой особой группы с супердушами.
Кстати, религиозная ксенофобия - не только еврейская проблема.
Мы знакомы, например, с индуизмом по версиям великих просветителей оного.
Сам же индуизм (традиционный) выносит неиндуса вообще за касты, т.е. тоже смотрит на неиндуса как на животное.
О похожем явлении я читал также у чукчей.
Это не ксенофобия в ее хулиганском виде, это культурная ксенофобия, впитанная с молоком матери.

А о "неверных" в исламе не читал? Так шо ты пристал к иудаизму? Ну не всё ли равно тебе шо кто то считает твою душу не такой как его? Ты небось и не веришь в ейное существование.. Ведь нихто на призывает уничтожить всех кто не прошел гиюр а? И как по твоему - после гиюра душа появляется?

[Leopost]

Vermoks (20.11.2008, 8:43) писал:

А о "неверных" в исламе не читал? Так шо ты пристал к иудаизму? Ну не всё ли равно тебе шо кто то считает твою душу не такой как его? Ты небось и не веришь в ейное существование.. Ведь нихто на призывает уничтожить всех кто не прошел гиюр а? И как по твоему - после гиюра душа появляется?

Да после гиюра в человека вставляют "еврейскую душу".
Почему же, я верю и в душу и в Бога, не верю я в то, что у евреев какая-то особая душа и она делает их выше меня (мягко выражаясь).
А за то, что никто не призывает уничтожить всех, не прошедших гиюр, огромное вам спасибо, я вам очень благодарен за это.
А к иудаизму я пристал потому, что живу в израиле, а не в индии или на чукотке.

[Мurky]

Всё как всегда. Одни доказывают, какая евреи сволочь. Другие - евреи ангелы.
Чуть глубже копнёшь, говорить не с кем.

Цензор, неужели неинтересная статья Дугина? Неужели не задело никак?
А другим нечего сказать? Пререкаться с Леопостом интереснее?

[Vermoks]

Leopost (20.11.2008, 9:51) писал:

Да после гиюра в человека вставляют "еврейскую душу".
Почему же, я верю и в душу и в Бога, не верю я в то, что у евреев какая-то особая душа и она делает их выше меня (мягко выражаясь).
А за то, что никто не призывает уничтожить всех, не прошедших гиюр, огромное вам спасибо, я вам очень благодарен за это.
А к иудаизму я пристал потому, что живу в израиле, а не в индии или на чукотке.

Так беспокойтесь тада лучше о исламе - если в Израиле.. и о джихаде.. в курсе шо это? А то при взрывах души не делят небось..

[Leopost]

Vermoks (20.11.2008, 10:19) писал:

Так беспокойтесь тада лучше о исламе - если в Израиле.. и о джихаде.. в курсе шо это? А то при взрывах души не делят небось..

Я живу в еврейской среде, а не арабской, жил бы в арабской, меня бы беспокоило, чтоя - неверный.
Я просто хотел посмотреть реакцию светской аудитории на религиозную доктрину.

[фост]

Leopost (20.11.2008, 12:37) писал:

Я живу в еврейской среде, а не арабской, жил бы в арабской, меня бы беспокоило, чтоя - неверный.
Я просто хотел посмотреть реакцию светской аудитории на религиозную доктрину.

Писец.

[Шех.]

В смысле, пишет.

[Censor]

Мurky (20.11.2008, 12:18) писал:

Цензор, неужели неинтересная статья Дугина? Неужели не задело никак?

Не читал. Мне не надо.
Ты думаешь, меня реально колбасят еврейские страдания за своё еврейство?

[Vermoks]

Leopost (20.11.2008, 11:37) писал:

Я живу в еврейской среде, а не арабской, жил бы в арабской, меня бы беспокоило, чтоя - неверный.
Я просто хотел посмотреть реакцию светской аудитории на религиозную доктрину.

Для того шоб беспокоится об этом не нужно жить в арабской среде.. те люди, что были в близнецах тоже не в Иране жили.. и те что на дискотеку шли.. и те что в автобусах ехали взорванных..

А религиозная доктрина она и есть доктрина.. поверь это последнее что меня и моего русского мужа обеспокоит - в жизни в Израиле..

[Мurky]

Censor (20.11.2008, 12:29) писал:

Не читал. Мне не надо.
Ты думаешь, меня реально колбасят еврейские страдания за своё еврейство?

Статья гораздо шире еврейской темы.
Там о влиянии евреев на судьбы России и наоборот. О связи русских и евреев. И много ещё о чём. О евразийском проекте, например. И писал умнейший человек.
Я не навязываю. Просто искал, с кем бы обсудить.